Razgovor sa Michaelom Walzerom: Novi horizonti društvene kritike

Michael Walzer, 1935, je profesor emeritus na Univerzitetu Prinston (SAD). Kourednik je časopisa Dissent (Neslaganje) koji okuplja intelektualnu elitu levičarske i antiimperijalne orijentacije. Jedan je od najuticajnijih angažovanih kritičkih intelektualaca na globalnom nivou, poznat najpre po obnovi teorije „pravednog rata“ i zagovaranju etičkih normi u proceni ratnih sukoba – u tom smislu zabrana ropstva, genocida i teških zločina koje čini država, predstavlja minimum globalnog poretka koji bi trebalo da poštuju sve države. U domaćoj javnosti je posebnu pažnju izazvala dodela počasnog doktorata Univerziteta u Beogradu profesoru Majklu Volzeru 2010. godine. Javnost je reagovala zbog njegovog opravdavanja NATO intervencije 1999. kao humanitarne – na tragu sopstvenog učenja.

Gazela Pudar Draško: Nedavno ste izjavili da su „politička inteligencija i moralni senzibilitet mnogo efektniji od ideologija, i (da) njima treba da se rukovodimo kada biramo naše političke saborce i donosimo odluke o tome kada i kako treba delati u inostranstvu“. Zbog čega ovo važi za međunarodne odnose, ali ne i unutar pojedinačnih zemalja?

Michael Walzer : To važi i za unutardržavnu i za međunarodnu politiku, ali uočio sam da je političko komentarisanje aktuelnih zbivanja, makar na levici, često (ne i uvek) inteligentnije i suptilnije kada je tema lokalna. Komentarisanje spoljne politike je uglavnom u većoj meri ideološko. Uzmite, na primer, debate o američkom imperijalizmu i levičarski zahtev za povlačenjem Sjedinjenih Država iz drugih zemalja. To stanovište je opravdano u nekim slučajevima, ne u svim. Smatram da je najvažnije da rigorozno i konkretno analiziramo situaciju u svakoj pojedinačnoj stranoj zemlji i da razgovaramo sa ljudima koji imaju najviše da izgube. Primer koji sam koristio više puta u debatama o spoljnoj politici: feministkinje u Iraku koje nisu želele da se Sjedinjene Države povuku (kao što se jesu povukle 2011), kako ne bi ostale potpuno izložene smrtonosnim napadima paravojski pod kontrolom različitih verskih grupa. Američki levičari nisu imali sluha za njih, a trebalo je da imamo. Ali moramo imati sluha za feministkinje kod kuće.

Naš predsednik voli da citira Maksa Vebera, kako bi opravdao sva nepočinstva ovdašnje vlasti, sugerišući da su prljave ruke i nemoralni akti sastavni deo politike i da on sam najviše pati zbog toga što mora da uprlja ruke. Međutim, u svom uticajnom članku o ovoj temi pišete da Veberovo rešavanje problema prljavih ruku „u okvirima individualne ljudske savesti“ nije „ni moguće ni poželjno“, i da je potrebno jedno, u većoj meri javno, rešenje za ovaj problem. Možete li nam reći malo više o tome?

Taj članak sam davno napisao, ali odgovoriću vam jednim skorijim primerom. Ne smatram da je oslanjanje vlasti Sjedinjenih Država na metode mučenja zatvorenika nakon 11. septembra 2001, tokom „rata protiv terorizma“, predstavljalo primer nužnih, iako nemoralnih postupaka o kojima sam pisao. Ovi postupci Buša (George W. Bush), Čejnija (Dick Cheney) i ostalih su bili i nemoralni i nepotrebni, i adekvatan politički odgovor na njih je trebalo da bude razotkrivanje, osuda i bespogovorno obavezivanje da se na taj način više neće postupati. Ali zamislimo da je jedan od slučajeva mučenja bio često razmatran primer „tempirane bombe“ u nekoj školi i zatvorenika koji zna koja škola je u pitanju. Izvlačenje ove informacije iz zatvorenika je zaista nužno, i moguće je da će za to biti nužni i nemoralni postupci. Dakle, recimo da je zatvorenik bio mučen – šta dalje? Smatram da mora postojati javno i prihvatljivo obrazloženje nužnosti mučenja u svakom konkretnom slučaju, uz insistiranje na njegovoj nemoralnosti. Ljudi koji su naložili mučenje trebalo bi da nam kažu: evo šta smo morali da učinimo, ali stidimo se što smo to učinili, znamo da su naše ruke prljave i moramo naći način da ih očistimo.

Pojedini filozofi koriste moj tekst o prljavim rukama na uvodnim predavanjima kao primer intelektualne nekoherentnosti. Kako neki postupak koji je uvek pogrešan može ikada biti ispravan, u nekom konkretnom slučaju? I dalje mislim da je upravo tako.

U Vašingtonu su upravo održani razgovori između delegacija Srbije i Kosova u organizaciji Vlade Sjedinjenih Država. Kosovsko pitanje je još jedan primer konflikta oko teritorije koji ima i realan i simbolički značaj za obe strane u njemu. Teritorija nije izgubila na značaju, uprkos ogromnim talasima migracija i tehnološkim promenama koje nas zbližavaju na globalnom nivou. Kako da promišljamo ovaj fenomen?

Uprkos masovnim migracijama i ogromnim izbegličkim populacijama, većina ljudi najčešće želi da živi u okruženju u kom oseća da je kod kuće, dakle u domovini koja ima svoju istoriju, u kojoj može da posećuje grobove svojih predaka, čiji krajolik poznaje. Kosmopolitski intelektualci su se ishitreno distancirali od svega ovoga, a potom i od ogromne većine svojih sunarodnika i sunarodnica koji nikada neće biti građani sveta. Mi koji obitavamo na levici moramo naći načina da branimo ideal domovine i da istovremeno insistiramo da ta odbrana ne podrazumeva okrutan i isključiv nacionalizam. Zalažem se za mnogo otvoreniju imigracionu politiku u Sjedinjenim Državama, i to (delimično) zato što verujem da će imigranti, poput mojih babe i dede, u ovoj zemlji stvoriti sebi dom. Možda će osećati nostalgiju za svojom pređašnjom domovinom (mada moji baba i deda nisu osećali nostalgiju za carskom Rusijom), ali ako učinimo da se osećaju dobrodošlim i ako im omogućimo da uđu u proces sticanja državljanstva, siguran sam da će Amerika biti domovina njihove dece. To važi i za druge zemlje.

Istorija, čini se, pokazuje da je za izgradnju određenog željenog društva nužna i doza nasilja. Možemo li govoriti o određenom balansu između pravde i nasilja koji se mora pronaći u našem nastojanju da ostvarimo željenu promenu? Šta je u tom smislu prihvatljivo, a šta ne?

Najpre, skeptičan sam prema revolucionarnom nasilju, koje se najčešće završi tako što se revolucionari međusobno poubijaju – i pritom pobiju još mnogo ljudi. Odbrambeno nasilje, i samo ono, može ponekad biti opravdano. Kada su američki kolonisti proglasili nezavisnost, Britanci su poslali vojsku i kolonisti su morali da se bore za svoju slobodu – to je bilo opravdano. Teroristički napadi na porodice ljudi lojalnih britanskoj vlasti ne bi bili opravdani. Teroristički napadi na francuske civile u Alžiru tokom 1950-ih – bomba u kafeu – nisu bili opravdani; zapravo, oslanjanje na terorizam je nagovestilo užase kasnije alžirske politike. Za pravdu je najbolje boriti se pomoću masovne građanske mobilizacije, generalnih štrajkova i građanske neposlušnosti, jer to su oblici borbe koji nagoveštavaju demokratsku politiku.

Tokom poslednje decenije svedočimo pretvaranju mnogih savremenih demokratija u podeljena i fragmentisana društva. Kako da iznova artikulišemo i branimo pluralizam u eri lažnih vesti i manipulacije pomoću društvenih mreža? Kako da izgradimo političku kulturu u kojoj se kritika ne doživljava kao smetnja, već kao nužna komponenta procesa unapređivanja politike, ili čak procesa koji bi rezultirao boljim političkim rešenjima?

Nisam „na“ društvenim mrežama, tako da će probleme koje te mreže stvaraju morati, na ovaj ili onaj način, da razmatraju ljudi koji pripadaju generaciji mojih unuka, ne mojoj. Ali pluralizam ima svoju istoriju, i možemo da analiziramo kako je postao prihvaćen u onim sredinama u kojima jeste prihvaćen. Setimo se fragmentacije koju je proizvela Protestantska reformacija, ili etničke i verske šarolikosti koju je stvorila masovna imigracija u Sjedinjene Države, ili pak transklasne politike koja je omogućila slavne godine socijalne demokratije. Nije samo stanje pluralnosti bilo to koje je u ovim slučajevima naposletku rezultiralo pluralizmom, već međusobno priznanje različitih grupa i koaliciona politika. Različite grupe su morale da shvate da je pretnja jednoj grupi značila opasnost za sve. Ako baptisti postanu meta represije, i metodisti će brzo biti u nevolji. Ako Irci budu targetirani, ni Sloveni neće biti bezbedni. Ako se radnici nađu na udaru, i sitna buržoazija će brzo zapasti u teškoće. Današnja identitetska politika često predstavlja pokušaje grupa da delaju potpuno samostalno: napravi mnogo buke, izigravaj žrtvu, zahtevaj svoja „prava“ kao da su samo tvoja i ničija više. U nekim slučajevima i mogu da razumem ovakav impuls, ali ta vrsta politike neće dati rezultata. Diverzitet neće biti dobar ni za koga ukoliko svi pripadnici različitih grupa jedni drugima ne priznaju različita prava za koja se bore i ne delaju zajedno.

Da li bi levičari trebalo da prigrle religiju i kako?

Ako nisu vernici, levičari ne mogu da „prigrle“ religiju, ali mogu da pokušaju da razumeju njeno značenje u životima mnogih ljudi. Kao liberalan Jevrejin, opredelio sam se da, govoreći samo u svoje ime, pristupim jevrejskoj verskoj tradiciji delom kritički, a delom sa prihvatanjem. Cilj dugogodišnjeg projekta na kom radim sa kolegama iz Izraela, Jevrejska politička tradicija, jeste da se utvrdi koji delovi verske tradicije treba da se revidiraju, odbace, zaborave, ili pak revitalizuju kao mogući doprinos humanoj politici u današnje vreme. Važno je da svako ko pokuša jedan ovakav poduhvat, u bilo kojoj verskoj zajednici, nastupa istovremeno kritički i s poštovanjem. Ortodoksni ili fundamentalistički vernici neće prihvatiti ovakvu kombinaciju, ali mnogi vernici i vernice hoće, i tada dijalog može da počne.

Naposletku, podržali ste Institut za filozofiju i društvenu teoriju u Beogradu u njegovoj borbi da sačuva autonomiju. Čini se da je kritičko mišljenje na udaru širom sveta. Kako da otvorimo nove horizonte za uzvraćanje udarca, horizonte borbe za očuvanje kritičkog mišljenja?

Autonomne institucije poput vašeg Instituta (i mog u Prinstonu), naučna društva i profesionalna udruženja, kao i naučni časopisi, magazini i dnevni listovi, apsolutno su neophodni elementi svake kulture kritike. Kritici je potreban siguran prostor. Naravno, ljudi mogu da kritikuju iz egzila ili da pišu pisma iz zatvora, ali jednu bogatu kulturu intelektualnog i političkog angažmana, diskusije, katkad i polemike, mogu da stvore samo ljudi koji se osećaju sigurno, makar jedni s drugima, i bezbedno na svojim radnim mestima ili u dnevnim sobama u kojima se sastaju. Čak i autorima samizdata potrebni su prijatelji. Prema tome, da bismo „uzvratili udarac“ moramo čvrsto da se držimo svojih prijatelja, da branimo jedni druge i da odbijamo da prestanemo da pišemo i govorimo. To neće uvek imati efekta, makar ne u vremenskom okviru u kom se nadamo da hoće. Veoma je uznemirujuće, na primer, posmatrati ukidanje slobode u Hong Kongu. Kako da odgovorimo? Tako što ćemo rado primiti svakog ko zatraži azil i dati mu prostor da radi, i što nikada nećemo zaboraviti imena onih koji su u zatvoru. I tako što ćemo mi sami javno govoriti o ukidanju slobode i odbaciti svaki ideološki izgovor ili opravdanje za represiju. Novi horizonti kritike zapravo imaju dugu istoriju.

S engleskog preveo Marjan Ivković.

Intervju je inicijalno objavljen u knjizi „Angažovane reči“ (urednice Zona Zarić i Gazela Pudar-Draško), Beograd, Institut za filozofiju i društvenu teoriju, 2022.

GAZELA PUDAR DRAŠKO

SOCIOLOŠKINJA, DIREKTORKA INSTITUTA ZA FILOZOFIJU I DRUŠTVENU TEORIJU, UNIVERZITET U BEOGRADU