Razgovor sa Vivekom Chibberom: Nije posao levice da ide linijom manjeg otpora
Obični radni ljudi nikada neće biti oslobođeni rasizma, seksizma, homofobije i sličnih stvari. To je greška Nove Levice, ili kako se ti samozvani radikali nazivaju. Greška je od masa stalno tražiti ispravne stavove. U masovnoj kulturi uvek ćete pronaći mnogo kontradikcija. Ključ je da li su te kontradikcije toliko duboke da sprečavaju ujedinjenje pokreta oko određenih klasnih pitanja. Ako su zaista toliko duboke, kao na američkom Jugu 1940-ih ili 1950-ih, ili u određenim delovima Indije gde je kastizam veoma duboko ukorenjen, prvo morate obaviti težak posao okupljanja ljudi oko njihovih zajedničkih interesa kako bi se prevazišli drugi identiteti
Vivek Chibber je profesor sociologije na Univerzitetu u Njujorku i urednik časopisa za teoriju i strategiju – Catalyst. Jedan je od najuticajnijih analitičkih marksista današnjice. Doktorirao je pod mentorstvom Erika Olina Wrighta. Pored brojnih tekstova, do sada je objavio i četiri knjige: „Zaključani: Izgradnja države i kasna industrijalizacija u Indiji“ (2003), „Postkolonijalna teorija i duh kapitala“ (2013), „Klasni matriks: Društvena teorija posle kulturnog zaokreta“ (2022) i „Suočavanje s kapitalizmom: Kako svet funkcioniše i kako ga promeniti“ (2022).
Janko Stefanović i Miloš Janković: Profesore Chibber, u vašoj knjizi „Klasni matriks: Društvena teorija posle kulturnog zaokreta“ tvrdite da su radnici neorganizovani ne zbog pogrešne kulture ili ideološke manipulacije, već zbog pritiska klasne strukture. Istovremeno, tvrdite da bi se strukturni podsticaji, koji radnike okreću ka individualnim strategijama preživljavanja, mogli delimično prevazići razvojem solidarističkog etosa. Taj bi etos soliranje načinio skupljim i usmerio radnike ka saradnji. Imajući to u vidu, možemo li reći da odsustvo takvog etosa na neki način blokira kolektivno delovanje radnika? Nema li kultura, u tom slučaju, veći značaj od onog koji joj vi pripisujete?
Vivek Chibber: Ne bih to tako rekao. Postoji blago nerazumevanje mog argumenta. Kada kažem da je kultura neophodna za radničko organizovanje, mislim na to da kultura pomaže radnicima da prevaziđu problem švercovanja i stvore osećaj uzajamnosti i solidarnosti. To ne znači da se možete osloniti samo na promenu stavova i kulturnih dispozicija radnika na putu ka radničkom organizovanju. Kultura nije ključna u procesu udruživanja i stoga ne predstavlja najvažniju prepreku. Poenta je naglasiti da čak i kada postoje strukturni, institucionalni i organizacioni mehanizmi podrške radnicima, oni im neće omogućiti da vode uspešnu borbu protiv kapitala, sve dok se kod njih ne razvije solidaristički etos. A taj etos je, kao što sam više puta istakao u knjizi, rezultat radničkog organizovanja. Etos ne može biti polazna tačka. Radnici su generalno neorganizovani, bez sindikata i društvene podrške, atomizovani i bez socijalnih garancija bilo koje vrste. Ne samo da kultura solidarnosti neće biti dovoljna da im pomogne u borbi protiv kapitala, već je takvu kulturu nemoguće stvoriti bez pomenutih mehanizama. Dakle, kada ljudi poput Wendy Brown i drugih kažu da individualizam i internalizovani neoliberalni etos stoje na putu pobune radnika ili borbe radnika, to prosto nije tačno. Osnovni problem je to što radnici nemaju sindikate i nemaju nikakve konkretne veze uzajamnosti. Tek kada su te veze uspostavljene, one mogu pomoći u stvaranju solidarističkog etosa koji vam je potreban. Ne možete odmah preći na etos i očekivati da će vam doneti sindikate, organizacije i sve drugo što je potrebno izgraditi. Kauzalni lanac počinje sa materijalnim, institucionalnim i organizacionim faktorima koji zatim omogućavaju stvaranje kulturnih faktora. Dakle, kulturni faktor nije prva stvar koju morate stvoriti da bi se došlo do organizacionih i drugih faktora. Atomizovani karakter radnika uvek će stajati na putu izgradnje solidarnosti. Prvo morate imati organizacije i institucije, a tek potom graditi etos.
Iz materijalističke perspektive očigledno je da su radničke organizacije preduslov za razvoj etosa koji ne može nastati ni iz čega. Ali šta kada tih organizacija nema, kada su sindikati uništeni ili delegitimisani? Može li u tom slučaju razvoj kulture solidarnosti u školama, kroz demokratsku nastavu i saradnju između učenika i nastavnika, biti od pomoći prilikom stvaranja novih i jačanju postojećih sindikata?
Da, mislim da može. Mislim da obrazovni sistem može odigrati važnu ulogu u izgradnji osećaja za kolektiv i oblikovanju zajedničkih ciljeva. Ali to je prilično marginalno. Radnici nisu prožeti etosom uzajamnosti zato što su pogrešno socijalizovani, već zato što ih stvarnost kapitala razdire. Zamislimo da imamo škole koje decu uče vrednostima za koje kažete da su im potrebne u borbu na tržištu rada kada jednom izađu iz škole i ostanu prepušteni sami sebi. I u tom slučaju oni će raditi ono što moraju da bi preživeli, bez obzira što su socijalizovani u kolektivnom etosu. Evo jednog primera. U zemljama sa dugom feudalnom istorijom, a vaša zemlja, pored ostalih evropskih zemalja, jedna je od njih, svi odrastaju u kulturi uzajamnosti jer im to pruža feudalizam. I znate, ljudi iz Azije, iz Istočne Evrope, šokiraju se koliko su (Severni) Amerikanci usmereni samo na sebe. Ipak, kada su feudalne zemlje podvrgnute kapitalističkoj strukturi, kao što je sada slučaj sa Indijom ili zemljama Istočnog bloka, dolazi do cepanja zajednica na komadiće, iako su svi kulturno socijalizovani u etosu solidarnosti. Dakle, da, bolje je imati škole koje uče solidarnosti nego škole koje uče individualizmu, ali kada se suoče sa stvarnošću tržišta rada, ljudi će raditi ono što moraju da bi preživeli bez obzira na sve. Upravo to je cela poenta moje knjige. Drugim rečima, ljudi podležu kapitalizmu ne zbog odsustva prave kulture, već zbog stvarnih strukturnih pritisaka.
Pišete da kapital ima moć da omete radikalnu politiku i da samo radnici imaju brojnost, interes i sposobnost da mu se suprotstave. U tom kontekstu, klasa za vas ima politički primat. Imajući to u vidu, kako odgovarate na prigovore da postoje i druge grupe, poput potrošača, koje mogu blokirati akumulaciju kapitala? Ako je to zaista slučaj, možemo li barem delimično bazirati emancipatorsku politiku na grupama potrošača kao agentima društvenih promena?
Ne, ne mislim da se druge grupe mogu efikasno suprotstaviti kapitalu. Potrošači su takođe radnici samo u drugom trenutku, kada se vrši cirkulacija dobara, a ne proizvodnja. Upravo zato možete imati potrošačke bojkote i kampanje kao deo klasne borbe. Ali ako te borbe izolujete od sukoba s poslodavcima na radnom mestu i vodite samostalne potrošačke kampanje, onda se ne možete efikasno suprotstaviti kapitalu. Potrošačke kampanje mogu blokirati samo one proizvode koji nisu esencijalni za reprodukciju radnika. Ako pokušate bojkotovati stvari koje su nužne za preživljavanje, to u suštini znači da se nećete reprodukovati kao radnik i to nije održivo. Ako pak blokirate samo neesencijalne proizvode, iskustvo nam pokazuje da takve kampanje tokom vremena postaju izbori životnog stila, jer da bi bile efikasne moraju trajati zauvek. Većina ljudi to ne radi. Istrajne ostaju samo neke izgubljene duše iz srednjih slojeva i poneki radnik, što vidimo na primeru bojkota Nikea ili kompanija koje ulažu u Izrael. Mislim da su kampanje potrošača efikasne tokom kratkih perioda kada su deo strategija zasnovanih na radnom mestu. U poslednjih 50 godina te su kampanje sve drugo samo ne pokušaj da se radnici organizuju. Bilo je tu horizontalnih pokreta, pokreta pokreta, politike životnog stila, bojkot kampanja i nakon svega vidimo da je ljudska civilizacija danas na ivici uništenja. Sve su ovo pokušaji srednjeg sloja da se oseća kao da nešto radi, ne radeći zapravo ništa.
Neko bi vaš odgovor mogao protumačiti kao pesimističan. Slažete li se s tim?
Da, ima određene doze pesimizma kada govorimo o trenutnoj situaciji. Međutim, ono što zvuči kao pesimizam često je samo realizam. Mislim da bi svi trebalo da budemo realisti, a ne pesimisti. Cilj realizma je da se oslobodimo fantazija. Tokom neoliberalne ere levičari su se zaneli stvaranjem fantazija nakon što su ostali razočarani radničkim organizovanjem i organizovanjem siromašnih. Pokušavali su da pronađu druge agente promene, ne zato što su stvarno mislili da novi agenti zaista mogu dovesti kapital za pregovarački sto, već zato što su išli linijom manjeg otpora. Ne mislim da je posao levice da ide linijom manjeg otpora. To je fantazija. Posao levice je da sprovede veoma trezvenu analizu stvarnosti, a zatim da razmisli šta da se radi s tom stvarnošću, imajući u vidu sva saznanja o kapitalizmu. Može se ispostaviti da je ono što danas treba uraditi mnogo teže nego pre 100 godina. Bez obzira na sve, uvek je bolje znati na čemu smo i osmisliti efikasnu strategiju, nego živeti u svetu fantazije i misliti da ćemo pronaći druge aktere koji će nam doneti bolji svet.
Da li je strategija levice koju pominjete nužna u svim zemljama? Već smo rekli da je kapital glavna prepreka na putu ka progresivnim politikama. Primetili smo i da radnička klasa ima jedinstvenu sposobnost da se suprotstavi kapitalu. Vi tvrdite da bi, čak i ukoliko bi levica došla na vlast bez organizovanog radničkog pokreta, kapital blokirao svaki pokušaj redistribucije koja bi uticala na smanjenje profitne stope. Pogledajmo za trenutak Srbiju. Jedan uticajni srpski ekonomista, Mihail Arandarenko, tvrdi da, uz dati nivo državnih rashoda, postoji prostor za redistribuciju koja ne bi direktno ugrozila kapital. Ako je to tačno, da li je onda određena vrsta emancipatorske politike u Srbiji moguća bez učešća radnika kao političkih aktera? Znači li to da leve opcije u Srbiji, ukoliko dođu na vlast, mogu sprovesti emancipatorne politike bez obzira na to imaju li podršku radnika ili ne?
Hajde da odgovorim na vaše pitanje vrlo jednostavno, a zatim ćemo preći na teoretisanje. Odgovor je da, moguće je. Postoje oblici redistribucije koje biste mogli preduzeti, a da ne zahtevaju nužno masovnu mobilizaciju radničke klase. Obrazovanje je dobar primer. Postoje reforme koje koriste siromašnim ljudima i radnicima, a koje kapitalisti možda ne bi pokušali da podriju. Razlog zašto su redistributivne obrazovne reforme primer jedne takve politike leži u tome što, ukoliko imate pravi model akumulacije, kapitalisti takođe mogu imati koristi od obrazovanije radničke klase. Ova vrsta redistribucije drugačija od, na primer, jačanja socijalne pomoći ili osiguranja od nezaposlenosti ili od vrlo velikodušne politike zdravstvenog osiguranja. Određene politike preraspodele poput obrazovne moguće je implementirati bez suočavanja s kapitalom, ukoliko uspete da ubedite kapitaliste da im takve politke zaista idu u prilog. Da li će se to stvarno desiti zavisi od vaše konkretne situacije, od toga kako kapitalisti vide svoje profite, koji su izvori tih profita i kakva im je vrstu radne snage potrebna. Moglo bi se ispostaviti da im obrazovana radna snaga nije neophodna jer proizvode veoma radno intenzivne proizvode male dodate vrednosti čija izrada ne zahteva posebne veštine. U tom slučaju kapitalisti bi radije da novac ide, na primer, ka subvencijama ili jeftinim zajmovima. Tada će vam biti potrebna veća socijalna mobilizacija kako biste došli do progresivnih obrazovnih politika.
Zamislimo na trenutak da postoji organizovana radnička klasa u Srbiji i da leva politička opcija dođe na vlast. Vaša teorija predviđa da je u takvim okolnostima, posebno u centralnim kapitalističkim zemljama, moguće sprovesti snažne socijaldemokratske promene. Da li isto važi i za Srbiju koja pripada svetskoj kapitalističkoj poluperiferiji, koja je osiromašena, nije potpuno industrijski razvijena i u velikoj meri zavisi od direktnih stranih investicija koje se često povlače nakon isteka perioda subvencionisanja?
Da, mislim da se to odnosi i na Srbiju i bio bih optimističan da sam na vašem mestu. Znam da ljudi iz Srbije i drugih postsocijalističkih država vide sebe kao siromašne, a svoju ekonomiju kao veoma zaostalu, ali to zapravo nije slučaj. Vi imate određene prednosti u odnosu na postkolonijalni svet, Treći svet, koje nisu beznačajne. Posetio sam Sloveniju i Hrvatsku i ono što me odmah impresioniralo bilo je to kako je Tito sjajno obavio posao u izgradnji infrastrukture. Vaše države jesu siromašne, ali imate stvarno dobru infrastrukturu, odlične puteve, vrlo dobar izvor električne energije i odličnu vodu. To su stvari koje se u većem delu Afrike i Južne Azije ne mogu uzimati zdravo za gotovo. Kapital voli infrastrukturu. Drugo, imate veoma obrazovanu radnu snagu. Vaše stope pismenosti su veoma visoke, što znači da možete ući u svetsku ekonomiju sa prilično visokim nivoom radnih veština. Treće, nemate veliki agrarni sektor, što znači da nemate problem prekomerne ponude radne snage. Vaše zemlje su uglavnom urbanizovane. Nemate veliko seljaštvo, tako da se ne suočavate sa stalnim prilivom proletarijata koji dolazi u grad i preplavljuje gradska tržišta rada. Imajući u vidu sve ovo, očigledno je da ste privlačni za strani kapital. Kapitalu se sviđaju zemlje poput vaše, naročito one sa stabilnim vladama koje poštuju sopstvene zakone. Kratkoročno, strani kapital će ceniti uslove koje ima u Srbiji, tako da možete zadržati deo direktnih stranih investicija čak i ako pokušate implementirati određene socijaldemokratske programe. Imate nešto da ponudite, a strani kapital obično ne voli odmah da napustiti zemlju čim naiđe na politike koje ne odobrava. To je skupa avantura. Mnoge socijaldemokratske reforme, ili barem neke od njih, poput obrazovnih, kapitalu neće smetati. Stoga, u kratkom roku, neke vrste socijaldemokratskih politika možda neće biti katastrofalne u pogledu bega direktnih stranih investicija iz zemlje.
Ipak, ne možete ostati zemlja koja je toliko zavisna od stranih investicija. Suština za Srbiju i druge zemlje bivše Jugoslavije je da se industrijski razvijate i stvorite vlastitu proizvodnu osnovu na duže staze. Dakle, potrebno je razviti strategiju koja će vam omogućava da preživite na kratke staze dok sprovodite određeni oblik preraspodele. Preraspodela će vam pomoći da steknete izbornu bazu, ljude koji će biti verni stranci jer je stranka nešto učinila za njih. Potrebna vam je ta lojalnost jer, srednjoročno i dugoročno, moraćete preduzeti i mere koje privatni kapital, a posebno strani investitori, možda neće prihvatiti s oduševljenjem. I kada strani investitori počnu da beže, ekonomske posledice biće osetne, a vi to kao partija na vlasti morate preživeti. Jedini način da to preživite je da ste prethodno već stekli poverenje masa kroz uspešne kratkoročne redistributivne programe. Ako imate podršku masa, sada dolazi teži deo. Moraćete stvoriti domaću industrijsku osnovu. Zato kada završite s lakim socijaldemokratskim programima koje kapital ne doživljava neprijateljski, prelazite na ambicioznije. Povećavate gustinu sindikata, omogućavate širi pristup socijalnom osiguranju, pružate naknade za nezaposlenost i dekomodifikujete javne usluge. Kapital se tome neće radovati. Dakle, moraćete stvoriti domaću klasu industrijskih radnika, zatim domaću proizvodnu osnovu putem neke kombinacije državnih preduzeća i nove klase kapitalista, koju ćete morati podržati na duži rok. Dakle, na kratke staze, mislim da možete rešiti problem visokog nivoa direktnih stranih investicija ako donesete mere koje nisu previše neprijateljske prema kapitalu, ali vam pomažu da stvorite izbornu bazu. Na duže staze, morate se suočiti s kapitalom. Jedini način da to učinite je da razvijete aktivan javni sektor koji generiše nove proizvode i nove linije koje održavaju rast BDP-a po zdravoj stopi, čak i ako kapital ode iz zemlje. Tako ćete stvoriti zdravo investiciono okruženje za nove kapitaliste. Morate imati novu klasu domaćih kapitalista. Oni ulažu domaći kapital i imaju udela u domaćoj ekonomiji. Sve ovo mogla bi biti nekakva izvodljiva strategija. Ona zahteva mobilizaciju radničke klase, ali se može prilagoditi kratkoročnim ograničenjima koja stvara strani kapital.
Drugim rečima, hoćete da kažete da sa organizovanom radničkom klasom postoji osnova za nadu. Osvrnimo se sada na jedan od izazova koji nas čekaju u procesu organizovanja radničke klase. Jedan od najmasovnijih protesta u poslednjih nekoliko godina bio je usmeren protiv iskopavanja litijuma. Ljudi su prepoznali da iskopavanje ugrožava njihovu zemlju, da će vazduh i voda neupitno biti zagađeni i da nema nepristrasnih studija procene rizika. Međutim, narativ protesta često se oslanjao na snažan nacionalni sentiment, koji se ponekad graničio sa šovinizmom i rasizmom. Nacionalni identitet igrao je značajnu ulogu u podsticanju besa kod ljudi koji su uzvikivali da ne žele da im stranci kopaju imanja, jer ovo je Srbija, ne neka Afrička zemlja koja se može lako kolonizovati. Dakle, iako je protestni narativ bio zasnovan na jasnom materijalnom interesu, često je klizio ka nacionalizmu, bez i jedne reči o klasnoj borbi. Kako vi vidite ovu situaciju i potencijal da se iz sličnih okupljanja rodi klasna organizacija? Kako prevazići ovaj nacionalistički sentiment?
Pogledajte, obični radni ljudi nikada neće biti oslobođeni rasizma, seksizma, homofobije i sličnih stvari. To je greška Nove Levice, ili kako se ti samozvani radikali nazivaju. Greška je od masa stalno tražiti ispravne stavove. U masovnoj kulturi uvek ćete pronaći mnogo kontradikcija. Ključ je da li su te kontradikcije toliko duboke da sprečavaju ujedinjenje pokreta oko određenih klasnih pitanja. Ako su zaista toliko duboke, kao na američkom Jugu 1940-ih ili 1950-ih, ili u određenim delovima Indije gde je kastizam veoma duboko ukorenjen, prvo morate obaviti težak posao okupljanja ljudi oko njihovih zajedničkih interesa kako bi se prevazišli drugi identiteti. I, nažalost, nema formule za tako nešto. To radite prosto tako što radite. Da imam trik, da vam mogu reći kako se to radi, ne bih sedeo tu sa vama, već bih radio to što znam.
Želim da vas upozoriti na još nešto. Nije toliko važno da se kultura transformiše iz korena kako bi klasna borba bila efikasna. Ono što vam je potrebno jesu dovoljno dobri razlozi za zajedničke ciljeve i zajedničke akcije. To je sasvim dovoljno da klasna borba bude efikasna. Ipak, čak i kada ti razlozi postoje, važno je da su tu političke stranke koje formiraju saveze sa strankama koje reprezentuju druge interese, interese koji nisu radnički, agrarne interese ili interese srednje klase, stranke koje zajedno mogu izraditi zajedničke programe. Politika nije masovni referendum o tome da li se svi slažemo oko onoga što pokušavamo postići. Politika se svodi na političke programe, a ti programi jednostavno zahtevaju stranku sa dovoljno podrške koja ima legitimitet kod svoje biračke baze. Možete imati radničku klasu koja je i dalje ksenofobična i nacionalistička, ali koja iskreno veruje jednoj kosmopolitskoj i egalitarnoj socijaldemokratskoj partiji. Ta partija može izraditi programe koji nas vode ka ciljevima koje želimo. Ako uspe da implementira različite programe redistribucije i socijalne sigurnosti, onda se stvara materijalna osnova za promenu kulture masa koje će manje brinuti o imigraciji, strancima ili o sopstvenim unutrašnjim podelama. Ne možete prvo promeniti kulturu kako biste otvorili vrata socijaldemokratskoj transformaciji.
I još nešto, tokom čitavog perioda izgradnje evropske socijaldemokratije ili komunizma u Trećem svetu, koji je bio izuzetno uspešan, seljaci su imali užasna gledišta i sujeverja, radnici su bili rasisti, itd. Problem današnje levice je što većinom mrzi siromašne ljude. Ljudi na levici su uznemireni kada sprovode istraživanja i otkrivaju rasizam kod radničke klase. A vi ih pitate, pa dobro šta ste očekivali? Znajući da je rasizam svuda oko nas, većinom ćete ga pronaći u radničkoj klasi, jer radnička klasa čini 70% populacije. Dakle, ne smemo biti obeshrabreni kada naiđemo na tako nešto. Takvi stavovi i uverenja oduvek su bili prisutni, a rasizam, ksenofobija i nacionalizam bili su još dublji i gori pre 100 godina. I baš tada, 100 godina ranije, radničke stranke uspele su da postignu najviše. Danas je radnička klasa mnogo manje rasistička i mnogo manje ksenofobična. Ako su naši prethodnici pre 100 godina nizali uspehe, i mi to pobogu možemo učiniti danas. Samo trebate imati levicu koja ne mrzi radnike.
MASTER SOCIOLOG I FILBRIGHT STIPENDISTA.
DOKTORAND NA FAKULTETU POLITIČKIH NAUKA U BEOGRADU, I ISTRAŽIVAČ SARADNIK NA INSTITUTU ZA FILOZOFIJU I DRUŠTVENU TEORIJU.