Razgovor s Martinom Bitunjac: Stop šminkanju i kupaćim kostimima, u ime domovine!
Crkva je podržavala ustaški konzervativni i patrijarhalni pogled na ženu utoliko što je zadirala u privatni život žena i željela im nametnuti ponašanje kakvo je od njih želio i režim, kao i pravila odijevanja. Žene su morale zračiti skromnošću i čednošću, a također nisu smjele nositi hlače, šminkati se, pušiti cigarete itd. Ali i tu je režim morao popustiti pred stvarnim stanjem, jer su primjerice tijekom bijega od partizana pristalice ustaša nosile hlače kako bi se bolje i brže kretale
Martina Bitunjac, docentica je na Povijesnom odsjeku Sveučilišta u Potsdamu, znanstvenica na Moses Mendelssohn centru za europsko-židovske studije i urednica časopisa Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte. Istražuje povijest Drugog svjetskog rata, žrtve Holokausta, žensku povijest i kulturu sjećanja. Njezino istraživanja oslanja se na tezu da je ustaški pokret težio ideologizaciji „hrvatske žene“, koja se u skladu s totalitarističkim shvaćanjem navodno oslobađa ideje ravnopravnost te se na taj način žrtvuje za „narodnu zajednicu“ slijedom paradoksa kako je to jedino moguće u njezinoj patrijarhalnoj ulozi majke i odgojiteljice arijske rase. Bitunjac, na taj način, svojim istraživanjima otvara nova vrata u historiografiji u smislu istraživanja rodne povijest tijekom Drugog svjetskog rata. Na hrvatskom je objavljena njena knjiga Lea Deutsch. Dijete glume, glazbe i plesa.
Ana Rajković Pejić: Razdoblje Drugog svjetskog rata u većini postjugoslavenskih historiografija primarno je promatrano kroz prizmu vojne povijesti i velikih vođa. Istovremeno, istraživanja vezana uz druge aspekte rada, poput onoga koji se odnosi na iskustvo žena u ratu gotovo da i nema. U tom smislu ti si jedna od rijetkih istraživačica koja se bavi ulogom žena u totalitarnom, fašističkom režimu Nezavisne Države Hrvatske. Koji su uzroci ovog istraživačkog deficita?
Martina Bitunjac: Različiti su razlozi zbog kojih su aspekti ženske povijesti zanemareni u historiografiji Drugog svjetskog rata. S jedne strane, muškarci su bili nositelji i izvršitelji vlasti na najvišoj političkoj i vojnoj razini te su stoga u znanstvenom fokusu. Sudjelovanje žena u ratu bilo je, i još je uvijek minimalizirano, iako su i one u svojim područjima djelovanja imale moć i odlučivale i o ljudskim životima. S druge strane, historiografija je uvijek povezana s vanjskim političkim i društvenim okolnostima: dok se u socijalizmu pisalo samo o partizankama, doduše veličajući ih, povijest ženskih pristaša ustaškog pokreta potpuno je ignorirana iz ideoloških razloga. U novoutemeljenoj Hrvatskoj uloga žena u NDH-u također nije bila tema jer je društvo postalo konzervativnije i jedva da se vjerovalo da bi žene bile sposobne za političko djelovanje i politička uvjerenja ili čak zločine. Danas nismo mnogo dalje odmakli jer se može primijetiti da je ova tema evidentno previše izazovna za pojedine ljude i stoga ulogu sljedbenica ustaškog pokreta svode na razinu seksualnosti. To je stav koji me, iako sam upoznata s takvim i drugim stereotipnim rodnim slikama u istraživanju, ipak iznenadio kada je knjiga „Žene i ustaški pokret“ objavljena u Hrvatskoj.
Tvoja knjiga koja je ove godine objavljena i na hrvatskom jeziku bavi se odnosom ustaškog pokreta prema ženama odnosno ulogom koji su u njemu imale žene. Iako je studija iznimno opsežna možeš li ukratko predstaviti glavna obilježja ovoga odnosa? Naime, taj je odnos mnogo složeniji no što se može činiti na prvi pogled što je prije svega uvjetovano činjenicom da je određeni broj žena, vrlo zdušno, rekla bih čak i fanatično podržavao ustaški režim.
Kad je riječ o tim vodećim ženama, tu se susrećemo s jednom elitnom manjom skupinom koja je odrasla u nacionalističkom krugu. Njihovi očevi, braća, rođaci ilegalno su se borili za osnivanje NDH ili su bili u talijanskom ili mađarskom izbjeglištvu, gdje su prošli vojnu obuku. Uz njih su se radikalizirale i žene, tako da su s velikim entuzijazmom djelovale u NDH-u kao stvoriteljice nove hrvatske države – čak i ako je to značilo zatvarati oči pred zločinima ili ih čak aktivno podržavati. Ustaška država njegovala je ambivalentnu sliku o ženama: propagirala je tradiciju, ali je tijekom rata zahtijevala uključivanje žena u pokret, propagandni stroj, vojsku, zrakoplovstvo, bolnice, društvenu sferu, sveučilišta i izgradnju države. U tisku je često najavljivano da je sudjelovanje žena na „domaćem frontu“ iznimka i da će se žene nakon rata vratiti svojim tradicionalnim ulogama.
Žensko je tijelo tijekom rata, a uvelike i danas tako, bilo polje političke borbe. To je, između ostaloga, bilo definirano shvaćanjem ženskog tijela kao „narodnog tijela“. Koje su bile posljedice ovakvog shvaćanja?
U ratnoj situaciji žene su bile izložene seksualnom nasilju i to, iako u kvantitativno različitim oblicima, kako od strane prijateljskih tako i neprijateljskih vojski. Postoje čak i izvješća da su žene koje su služile u partizanskim pokretima u Europi ili u Crvenoj armiji bile suočene sa seksualnom diskriminacijom i nasiljem i među vlastitim suborcima. Ravnopravna žena s oružjem u ruci bila je neprihvatljiva mnogim muškarcima. S druge strane, protivnice režima koje su deportirane u logore i/ili završile u zatvorima gotovo su uvijek bile žrtve seksualnog nasilja. Ova vrsta nasilja demonstracija je moći nad žrtvom, a uz to mu je i cilj uništenje društvene i nacionalne strukture žrtava. Neke zarobljene žene također su zlostavljane u svrhu špijunaže, tj. ustaše su ih prisiljavale da se približavaju različitim vojnicima kako bi saznale vojne informacije. Nakon Drugog svjetskog rata o ovoj se vrsti nasilja malo govorilo, ako se uopće i spominjalo, tako da danas ne znamo puno o ovoj temi.
Tvoja je knjiga iznimno važna i u pogledu otvaranja istraživačkog polja vezanog uz seksualno nasilje i izrabljivanje o čemu pišeš u jednom od potpoglavlja. Ovo je pitanje donekle otvorila američka povjesničarka Wendy Jo Gertjejanssen istražujući seksualne zločine na istočnom frontu pri čemu je obradila i jugoslavenska područja u smislu dvostrukog odnosa prema prostituciji, koja je s jedne strane bila zabranjena, a s druge se strane poticala. Naime, može li se ustvrditi da se upravo u okviru rodnih odnosa može najbolje ilustrirati nedosljednost režima?
Svakako, dvostruke moralne norme režima mogu se objasniti politikom u odnosu na žene i obitelj. Jer, dok su ustaše veličale i promicale instituciju obitelji, istodobno su isključivale i uništavale obitelji koje nisu odgovarale njihovoj rasističkoj i političkoj predodžbi. Međutim, to je samo jedan aspekt koji ilustrira dvostruke moralne norme režima: sličan je slučaj bio i s drugim čimbenicima, kao što je religija, koju su ustaše instrumentalizirali. Dok su se predstavljali kao duboko religiozni ljudi, počinili su zločine obilježene strašnom okrutnošću. Također su se definirali kao moralni pokret, ali su uključivanje u svoj pokret dopuštali samo „zdravim“ osobama što ukazuje opet na selektivni rasistički karakter pokreta ovog puta prema ljudima vlastite religije i nacionalnosti.
Na tragu navedene licemjernosti koja je bila jedna od glavnih značajki ustaške vlasti do sada je djelovanje bliskih žena Paveliću, prije svega njegove žene Marije te kći Višnje bilo nepoznato. Međutim njihove su uloge bile itekako udaljene od rodno uvjetovane pasivnosti koja se propagirala. Jesu li one i u kojoj mjeri imale utjecaj na kreiranje ustaške politike?
Ove dvije žene, kao bliski članovi obitelji i vječni pouzdanici, definitivno su utjecale na samog Pavelića. Budući da je to bila diktatura u kojoj se snažno propagirao kult vođe, i one su kroz nju utjecale na politiku – u kojoj mjeri to se danas vjerojatno ne može u potpunosti procijeniti. Međutim, postoje izvješća da su i majka i kći, kako u talijanskom izbjeglištvu tako i u NDH, na različite načine podržavale ustašku politiku, a time i sudjelovale u njezinom oblikovanju.
U tom smislu nimalo pasivne nisu bile žene poput Nade Šakić ili pak Irene Javor o kojima pišeš. Radi se o ustaškinjama koje su počinile niz zločina, a o kojima do tvoga istraživanja gotovo da se nije znalo.
Obje te žene bile su dužnosnice i obnašale vlast, bile odlikovane za svoje zasluge i obje su već u mladosti bile politički oblikovane. U slučaju Irene Javor to je bilo zbog toga jer joj je otac bio ubijen u zatvoru u prvoj Jugoslaviji, a u slučaju Nade Šakić razlog je bio njezin blizak odnos s bratom Vjekoslavom Luburićem, koji će u NDH postati ključna figura kaznenog sustava kao šef svih koncentracijskih logora. Slijedila je njegov primjer te i sama postala čuvarica koncentracijskog logora Jasenovac/Stara Gradiška. No, dok su Javor vjerojatno uhvatili i ubili partizani 1945. pri pokušaju bijega, Šakić je uspjela dospjeti sa mužem u Argentinu, gdje je vodila miran obiteljski život sve do devedesetih godina prošlog stoljeća.
U procesu kreiranja poželjene žene koju je ustaški režim propagirao veliku je ulogu imala i Crkva pri čemu posebno ističeš Alojzija Stepnica koji i danas u hrvatskom društvu uživa poseban status. Na koji se način očitovala ova potpora?
Crkva je podržavala ustaški konzervativni i patrijarhalni pogled na ženu utoliko što je zadirala u privatni život žena i željela im nametnuti ponašanje kakvo je od njih želio i režim, kao i pravila odijevanja. Žene su morale zračiti skromnošću i čednošću, a također nisu smjele nositi hlače, šminkati se, pušiti cigarete itd. Ali i tu je režim morao popustiti pred stvarnim stanjem, jer su primjerice tijekom bijega od partizana pristalice ustaša nosile hlače kako bi se bolje i brže kretale.
Svetlana Aleksijevič u uvodu knjige Rat nema žensko lice ističe da kada se radi o ratu i iskustvima koja iz njega proizlaze isključivo se kreira narativ koji obuhvaća mušku predožbu o ratu. Između ostaloga navodi da sve što znamo o ratu, ispričano je „muškim glasimo“, pa smo na neki način svi taoci „muških predodžbi“ i ratu. Uzimajući u obzir, da si intervjuirala neke od ustaškinja stoji li u tvom slučaju Aleksijevičkina teza odnosno razlikuje li se muška i ženska predodžba rata u kontekstu rodnih odnosa u NDH?
Budući da su žene bile i jesu dio društva, žensku povijest samu po sebi ne smatram fenomenom izoliranim od opće povijesti, već sastavnicom historiografije.
Istraživanje i pisanje povijesti Drugog svjetskog rata svakako je u početku bila usredotočena na aspekte u kojima su muškarci imali dominantnu ulogu. Posljednjih desetljeća i godina, međutim, povjesničarke i povjesničari su se okrenuli drugim temama koje mogu pružiti cjelovitu sliku događaja u Drugom svjetskom ratu, s obzirom na to da su žene oduvijek sudjelovale u izgradnji društva.
O ženama u nacionalsocijalizmu postoji mnogo literature. Među temama koje su povijesno dobro obrađene su: političke uloge žena u nacionalsocijalizmu, dakle ženske organizacije, žene počiniteljice zločina u nacističkim koncentracijskim logorima, biografije pojedinačnih žena poput Eve Braun ili Magde Goebbels, žene koje su masovno podržavale propagandni stroj kao što je Leni Riefenstahl, uloge glumica u nacističkoj kinematografiji, itd. Zadnjih godina su nastali radovi o ulogama nacionalistkinja u Mađarskoj i Ukrajini. Ali i kod ovih istraživanja historiografija dolazi do svojih granica. Ponekad na primjer ne možemo rekonstruirati biografije pojedinih žena jer njihovi osobni dokumenti, slike, dnevnici i/ili pisma nisu sačuvani.
I na kraju, s obzirom na to da si jedna od rijetkih istraživačica koja je intervijuirala istaknute ustaškinje, možeš li nam reći koji su dojam ostavile na tebe žene, podupirateljice jednog režima koji je institucionalizirao nasilje?
Spremnošću na razgovor o svojoj prošlosti te su žene doprinijele da bolje razumijem to jest rekonstruiram njihove postupke, stavove i odluke. Metoda usmene povijesti bila je tu od neizmjerne važnosti. No, nisam očekivala da će one, premda su otada živjele i u demokratskom okruženju, ostati pri svojim uvjerenjima od prije 70-ak godina.
POVJESNIČARKA. ZAPOSLENA JE NA HRVATSKOM INSTITUTU ZA POVIJET, AUTORICA JE KNJIGE „DUGI ŽENSKI MARŠ. POLOŽAJ RADNICA I ŽENSKI AKTIVIZAM U HRVATSKOJ IZMEĐU DVAJU SVJETSKIH RATOVA (DAF, ZAGREB, 2021).
