Razgovor sa Nancy Fraser: Kanibalistički kapitalizam i značenje socijalizma u XXI veku

Nensi Frejzer (Nancy Fraser, 1947) je američka filozofkinja i feministkinja koja se bavi kritičkom teorijom društva. Profesorka je filozofije i politike u Novoj školi za društvena istraživanja (New School for Social Research) u Njujorku. Njena filozofska pozicija ogleda se u novom kritičkom poimanju mislilaca kao što su Marks, Adorno, Habermas. Bavi se analizom potrošačkog društva, a posebnu pažnju usmerava na klasne i rodne nejednakosti u savremenom društvu. Bavila se i raspravama o sukobu između društvenih grupa oko značaja ekonomske preraspodele, društvene prepoznatljivosti i društvenog učešća koji su vidljivi u konfliktima i neslaganjima o fundamentalnim aspektima pravičnosti našeg vremena. Značajan je njen doprinos boljem razumevanju neoliberalizma, transnacionalizacije javne sfere, razvoja feminističkog pokreta u kontekstu globalizacije, kao i krize u državama blagostanja.

Zona Zarić i Marjan Ivković: Da li svaki oblik kapitalističkog društva neizbežno nosi u sebi duboko ukorenjenu društveno-reproduktivnu „sklonost krizi“ ili protivrečnost? I u kojoj meri je neoliberalizacija ekonomije uništila društveno-demokratske osnove?

Nensi Frejzer: Kapitalističko društvo definitivno ima neke krizne tendencije ugrađene u sebe, uključujući i neke koje se tiču društvene reprodukcije. One se ispoljavaju ne samo u neoliberalizmu, već u svakoj fazi kapitalističkog razvoja. Svaka faza mora nekako da izađe na kraj sa inherentnim tenzijama koje sistem uspostavlja kroz svoju konstitutivnu podelu između proizvodnje i reprodukcije. Ali, to važi i za duboko ukorenjenu tendenciju kapitalizma ka ekološkoj krizi, koja je posebno akutna u trenutnoj fazi, ali uvek prisutna u kapitalističkom društvu. I to je takođe slučaj sa strukturalnom sklonošću sistema ka političkoj krizi. Meni to govori da je potrebno revidirati naše razumevanje kapitalizma. On predstavlja odnos kapitala i rada, svakako. Ali, ne samo to. Kapitalizam je takođe i odnos između proizvodnje i reprodukcije, društva i prirode, i ekonomije i političke zajednice (polity). Dakle, to nije samo ekonomski sistem, već niz odnosa između njegove ekonomije i potonje pozadine uslova mogućnosti – naime: nega, priroda, javna moć. Bez ovih „ne-ekonomskih“ uslova ne bi moglo biti nikakve proizvodnje, distribucije ili profita.

Ali evo začkoljice: način na koji kapitalizam organizuje svaki od ovih ključnih odnosa je protivrečan. Svaki bazični uslov za ekonomiju kapitalizma mesto je ugrađene tendencije krize. U svakom slučaju, sistem podstiče kapitaliste na nesputanu vožnju po uslovima koji leže u njegovoj pozadini; ovlašćuje ih da zagrabe negu, prirodu i javnu moć, dok ih oslobađa svake odgovornosti za obnavljanje onoga što uzimaju ili popravljanje onoga što oštete.

Stoga, nije slučajnost da je tokom istorije kapitalizma svaka od ovih „ne-ekonomskih” podrški za njegovu ekonomiju periodično izrastala u mesto akutne krize. Kroz čitavu tu istoriju vidimo ne samo ekonomske i finansijske krize, već takođe i periodične krize društvene reprodukcije, ekologije i političkog poretka.

Sad, postavili ste pitanje o socijalnoj demokratiji. To je bila preferirana strategija rukovođenja krizom u fazi državno organizovanog kapitalizma, tokom druge trećine XX veka. Javila se u bogatim državama Globalnog Severa kao odgovor na akutnu krizu prethodne faze liberalno-kolonijalnog kapitalizma. Potonja se pokazala nesposobnom da obuhvati krizne tendencije ugrađene u sistem, koje su bujale na sve strane tokom dvadesetih i tridesetih godina XX veka. To je predstavljalo opštu krizu čitavog društvenog poretka, koja je zahvatala svaku sferu društva i svaki region svetskog kapitalističkog sistema. Socijaldemokratsko „rešenje“ bilo je prilično selektivno, odgovorivši na neke činioce krize a pritom ignorišući druge. Među činiocima koje je ono nastojalo da obuhvati bila je društveno-reproduktivna kriza u istorijski ključnim zemljama Zapadne Evrope i Severne Amerike. Njegova strategija bila je da razreši tu krizu uspostavljanjem državne podrške za negu kroz pružanje socijalnih usluga. Umesto da dozvole kapitalu da nastavi da kanibalizuje taj vitalni element, socijaldemokratske vlade su „internalizovale spoljašnje“: uvodeći ih u okvire odgovornosti države, kao objekat „menadžmenta“. Rezultat je bio stabilizovanje životnih uslova za značajne delove radničkih klasa u tim zemljama i razrešenje te dimenzije krize kapitalizma. (Ratna proizvodnja i posleratna izgradnja takođe su imale ključne uloge u ponovnom pokretanju akumulacije na široj skali.) 

Ali socijaldemokratija je bila nagodba s đavolom, uključujući tu i niz neprijatnih nagodbi. Dobici za neke došli su preko grbače drugih. „Nezavisnost“ muških radnika po pravilu je bila zasnovana na zavisnosti žena, jer je ideal „porodične plate“ bio ugrađen u većinu državnih sistema socijalne zaštite. Štaviše, u Sjedinjenim Državama pomoć je bila uskraćena većini osoba koje nisu belci, jer zemljoradnici i posluga nisu imali pravo na socijalno osiguranje. Zatim, isto tako, socijalna demokratija je počivala na ekonomiji u kojoj je preovladavala automobilska industrija i one s njom povezane. U suštini, ona je finansirana motorima sa unutrašnjim sagorevanjem, koje je pokretala prerađena nafta, i konzumerizmom koji je izazivao veliku potrošnju ugljenika, što je uveliko ubrzalo emisiju gasova (efekat „staklene bašte“).

Ovaj oblik kapitalizma internalizovao je neke troškove društvene reprodukcije nagomilavanjem ogromnog neplaćenog računa za trškove ekološke reprodukcije. On je odgovorio na jedan vid krize tako što je uveličao drugi. I tako su mnogi od ovih ekoloških i drugih troškova istovareni siromašnim regionima i rasno podelilo stanovništvo čije je bogatstvo pri svemu tome oticalo na Globalni Sever. Stoga, teško da je socijaldemokratija predstavljala pobedu za sve. Ona je u velikoj meri podrazumevala izmeštanje troškova iz jednog regiona u drugi i iz pojedine sfere u društvenu sferu. Sve ovo pokreće važno pitanje o tome da li kapitalizam može istovremeno da upravlja društveno-reproduktivnom i ekološkom krizom.

Ali, naravno, apsolutno je tačno, kao što Vi sugerišete, da je neoliberalizacija čak i tu donekle mizernu nagodbu učinila nemogućom. To je kao da su kapitalisti iz ere socijaldemokratije rekli: „U redu, mi ćemo vama dati neki novac za društvenu reprodukciju, ali morate nas pustiti da ispuštamo još više ugljen-dioksida u atmosferu.“ U neoliberalnoj eri, oni govore nešto drugo: „Nećemo vam dati ništa – uzećemo sve.“ Neoliberalizam je definitivno promenio igru ponovo iscrtavajući ravnotežu moći između država i korporacija, posebno megakorporacija, a takođe i između kapitala i radne snage, što zahvata društvenu reprodukciju i ekologiju.

Ali neoliberalni kapitalizam je i sam sada u krizi, jer više nije sposoban da suzbije ili prilagodi protivrečnosti sistema. On kanibalizuje sve svoje pretpostavke odjednom: proždrljivo guta sistem nege, proždire prirodu i uništava javna ovlašćenja koja bi se, teoretski, mogla koristiti za upravljanje krizom. Dakle, i ovo je opšta kriza čitavog društvenog poretka, slična onoj iz tridesetih godina XX veka. To je jedan od retkih trenutaka u istoriji kada se ukrštaju sve krizne tendencije kapitalizma. U tim uslovima, nije od pomoći posmatrati bilo koju od ovih kriza odvojeno, posmatrati društvenu reproduktivnu krizu apstrahovano od ekološke, političke i ekonomske krize, ili obrnuto. Realnost je da svi ovi delovi našeg kriznog kompleksa međusobno deluju jedni na druge i pogoršavaju se.

Koronavirus nudi udžbeničku demonstraciju ovih preplitanja. To je savršena oluja kapitalističke iracionalnosti i nepravde, u kojoj su sve kontradikcije sistema došle do izražaja. Sam virus došao je do nas zahvaljujući ljubaznosti kapitala, putem njegove nemilosrdne promocije globalnog zagrevanja i krčenja tropskih šuma, koja je izazvala migracije vrsta koje su pokrenule zoonotski prenos SARS-CoV-2 na nas. Takođe možemo zahvaliti kapitalu za veliki broj ljudskih žrtava, jer su javni kapaciteti koje smo mogli da iskoristimo za njihovo ublažavanje urušeni tokom četrdeset godina neoliberalne „štednje“ tokom koje je dozvoljeno da se javno-zdravstvena infrastruktura pogorša i lavovski deo svetskih kapaciteta za lečenje i istraživanje preneti su na profitne kompanije, neosputane javnim interesom. Kapital je takođe kriv za iscrpljivanje kapaciteta za negu koji su nam bili toliko potrebni u uslovima zatvaranja, jer režim niskih plata neoliberalizma zahteva povećanje broja sati plaćenog rada po domaćinstvu, uključujući i one koji pružaju primarnu negu. A sposobnost sistema da proceni pravu vrednost rada razotkrivena je kao prevara kroz užasan spektakl „esencijalnih“ radnika koji su bedno plaćeni da se svakodnevno suoče sa opasnostima od infekcije kako bi proizveli i distribuirali stvari koje omogućavaju drugima da se sklone na izolovano mesto – spektakl koji je suštinski povezan sa dinamikom boje kože i klase, svojstvene kapitalizmu.

Pandemija je, tako, savršena ilustracija kapitalističke disfunkcionalnosti i nepravde. Ona razotkriva nerazrešivu isprepletenost svih protivrečnosti i kriznih tendencija sistema. Nema bolje lekcije iz kritičke teorije društva od ove.

Vaš raniji rad o ukrštanjima i tenzijama između redistribucije i prepoznavanja (materijalnih i simboličkih dimenzija dominacije) deluje jednako prikladan danas kao što je bio kada ste ga prvi put formulisali. Kako vidite ovo odigravanje u savremenim društvima, posebno u Sjedinjenim Državama i Evropi?

Jedan vid trenutne krize kapitalizma je kriza hegemonije, stanje u kom kritična masa ljudi sada oseća da sistem postaje nelegitiman. Ovo uključuje jednako desničare, poput trampista, i leve populiste, poput Bernija Sandersa (Bernie Sanders) – i jedni i drugi kažu „sistem je namešten“, ali pod time misle na sasvim različite stvari. Postoji gubitak kredibiliteta u zdrav razum koji je podupirao ovaj poseban režim kapitalizma. Socijaldemokratija je bila zasnovana na zdravom razumu koji je kombinovao preraspodelu i priznavanje u idealu porodične plate, koja je zahtevala da kapital plati radnicima dovoljno da reprodukuju radnu snagu i žive dostojan život. Radnici su tako mogli postati punopravni članovi društva i živeti „američkim (ili jugoslovenskim) načinom života“ – tu je, stoga, bilo elemenata i priznavanja i raspodele o tome šta znači biti punopravni član društva. U razvijenim društvima, neoliberalno rastakanje ovog režima dogodilo se prvenstveno u obliku progresivnog neoliberalizma, za koji bi neki ljudi mogli pomisliti da je protivrečan pojam, ali vas uveravam da nije. U mnogim od najmoćnijih nacija, neoliberalizaciju su uvele i konsolidovale ne desničarske stranke i vlade, već stranke koje su sebe nazivale socijalističkim ili laburističkim, ili (u slučaju SAD) Demokratska stranka, najbliže laburistima što imamo. Ove stranke su u suštini organizaciju ekonomske politike prebacile na Volstrit, što je značilo da su bile spremne da izvezu poslove u inostranstvo, razbiju sindikate, smanje plate i, opšte uzevši, srozaju životni standard dve trećine stanovništva sa dna društvene lestvice, dokle god je berza cvetala. Ključno oruđe za postizanje ovoga bilo je priznavanje, koje je omogućilo progresivnim neoliberalima da legitimizuju ogromnu preraspodelu bogatstva naviše time što su oni profeministi, proLGBTQ ili antirasisti. Oni su se oslanjali na verziju progresivne politike priznavanja koja nije bila usredsređena na stvarnu jednakost, već na meritokratiju, na omogućavanje malom broju „nedovoljno zastupljenih“ grupa poput žena i seksualnih manjina da se popnu na korporativnoj, vojnoj ili državnoj lestvici. U isto vreme, progresivni neoliberali vodili su ekonomsku politiku koja je nanela štetu većini istih tih ljudi, kao i beloj radničkoj klasi.

Progresivni neoliberalizam uključivao je takve ličnosti kao što su Klinton i Obama  u SAD, Toni Bler (Tony Blair) u Velikoj Britaniji, Gerhard Šreder (Gerhard Schröder) u Nemačkoj ili Fransoa Oland (François Hollande) u Francuskoj. Međutim, 2015/2016. došlo je do prelomne tačke, nakon koje su ljudi u SAD i Velikoj Britaniji počeli da odbacuju ovu konfiguraciju – postojao je, s jedne strane, fenomen Sanders—Tramp, koji je uključivao i desničarsko i levičarsko odbacivanje progresivnog neoliberalizma, a s druge – Bregzit. Tekuća populistička pobuna u mnogim zemljama prvenstveno se odnosi na odbacivanje progresivnog neoliberalnog načina sastavljanja preraspodele i priznavanja i pronalaženje drugog načina da se oni povežu. U gramšijevskim pojmovima, mogli bismo reći da se trenutno suočavamo sa interregnumom u kojem „staro umire, a novo ne može da se rodi“.

Preraspodela i priznavanje nisu samo filozofske kategorije za analiziranje stanja (ne)pravde – kako sam tvrdila u Preraspodeli ili priznavanju? (Redistribution or Recognition?), ovo su takođe i narodne paradigme pravde. One su izrazi osnovnog shvatanja ljudi da društvo treba da ima neki oblik pravedne raspodele i neku vrstu odgovarajućeg poretka za priznavanje u smislu ko se računa kao punopravni član, koga treba poštovati, uvažavati i ceniti – a ljudi mogu imati krajnje različite ideje o tome šta je pravična raspodela ili poredak priznavanja. Ovo su gradivni blokovi za izgradnju hegemonije i njeno osporavanje, za pokušaj izgradnje kontrahegemonističkog bloka, a budući da smo u periodu opšte krize, hegemonističke, kao i strukturne, veoma je važno sagledati nagodbe i sinergije oko preraspodele i priznavanja sa stanovišta izgradnje/dekonstrukcije hegemonije.

Nedavno ste radili na teorijskom programu koji je osmišljen da proširi horizonte kolektivne i individualne slobode, demokratskog građanstva. S obzirom na trenutne uslove, u kojima vanredna stanja postaju norma, možete li nam reći koji bi uslovi bili potrebni za pomak ka preosmišljenim socijaldemokratskim društvima?

I to se opet odnosi na sadašnju krizu kapitalizma, budući da postoji čitav niz strukturnih nepravdi ugrađenih u kapitalistički sistem. Tačan oblik koji ove nepravde poprimaju u različitim periodima, zemljama i režimima, razlikovaće se. Budući da postoji tendencija ka društveno-reproduktivnoj krizi u bilo kom obliku kapitalizma, postoji takođe i tendencija ka rodnoj asimetriji i muškoj dominaciji. Na isti način, postoji tendencija ka rasnoj imperijalnoj dominaciji i ugnjetavanju zbog ugrađene napetosti između eksploatisanog i ekspropriranog rada. Eksploatacija, gledano iz marksističke perspektive, znači da bi radnici trebalo da kroz platu imaju pokrivene troškove života – međutim, rad za platu u kapitalizmu u smislu formalnog ugovora zapravo čini samo mali deo globalnog rada koji se obavlja da bi održavao svet u pokretu, pa imamo i neplaćeni rad kroz negu, ogromnu količinu neslobodnog ili zavisnog rada, neformalnu radnu snagu na sivom i crnom tržištu i krijumčarenje radne snage.

Jedna dimenzija ekoloških kriza je, dakle, eksproprijacija bogatstva i prirodnih resursa sa zemlje naroda sa periferije, kao u ideji da socijaldemokratija bogatih počiva na eksproprijaciji siromašnih. Odnos između eksproprijacije i eksploatacije je komplikovan, ali otprilike odgovara globalnoj „liniji boje kože“ (color line) – ova linija deli populaciju koja je samo eksploatisana od one koja je brutalno eksproprisana, a to je strukturna razlika u kapitalizmu. Nasuprot apologetama kapitalizma, dolazimo do zaključka da je eksproprijacija neophodna da bi eksploatacija bila isplativa. Kao što su isticale mnoge ličnosti, od Roze Luksemburg  do Dejvida Harvija (David Harvey), postoji ugrađen skup strukturalnih oblika rasnog i imperijalnog ugnjetavanja, čak i oduzimanja imovine i genocida nad starosedeocima, koji opasuje kapitalizam. Oblici odlivanja bogatstva i otimanja zemlje koji se danas događaju, prilično su različiti od onih u doba potpunog rasnog ropstva (chattel slavery) u Novom svetu, ali oba ova oblika eksproprijacije artikulisana su i podržana kroz sistem eksploatacije.

Kapitalizam poseduje, u sebe ugrađen, ne samo standardni socijalistički problem klasne dominacije, već i strukturno ukorenjene rodne, rasne, etničke i imperijalne asimetrije. Kapitalizmu je svojstvena tendencija ka urušavanju demokratije, koja dolazi od činjenice da ovaj sistem počiva na podeli između javne i privatne moći. Javna moć je odgovorna za brigu o vojsci, zakonima i odlučivanju o nekim pitanjima, a privatna moć (kapitalisti) bi trebalo da se brine o proizvodnji, organizaciji energetskog i prehrambenog sistema. Kapitalizam tako stvara klasu ljudi koji imaju značajnu moć i ugrađeni podsticaj da izbegavaju plaćanje poreza, slabe propise, preuzimaju regulatorne agencije, privatizaciju javna dobra i, uopšte, slabe javna ovlašćenja. Sadašnje stanje onemoćalih, oslabljenih građanskih prava i demokratskih sloboda nije samo bitan politički problem koji bi se mogao rešiti redizajniranjem političkog sistema – to su upravo oni uslovi pod kojima navedene tendencije kapitalizma postaju akutne. Moramo preosmisliti odnos između ekonomije i političke zajednice, i ponovo osmisliti način upravljanja odnosom između proizvodnje i reprodukcije, između društva i prirode.

U Sjedinjenim Državama sada se mnogo – i plitko – govori o „jedinstvu dveju stranaka“ (bipartisanship) i „uljudnosti“ – ono o čemu moramo zaista razmisliti jeste kako da reorganizujemo odnos javne i privatne moći, jer su države sistematski bivale lišene alata koji su ranije, u socijaldemokratskoj eri, posedovale, da nateraju korporacije da plaćaju poreze ili kontrolišu njihovo zagađivanje. Došlo je do sistematskog pomaka u odnosu između javne i korporativne moći, na štetu prve. Ne možete rešiti ovaj problem ako ne učinite nešto u vezi sa kapitalom i korporacijama i njihovim mestom u svetu – bilo da to znači potpuno ih ukinuti ili pronaći neki novi način njihovog organizovanja. Ali ne možemo govoriti o problemu demokratije, a da ne govorimo o problemu kapitalizma.

U skladu sa navedenim, kako zamišljate ponovno uspostavljanje pojma opšteg dobra u društvima u kojima su neoliberalne politike proizvele duboko ukorenjenu anomiju i atomizaciju? Koji su mogući putevi ka dijalektičkom povećanju individualnih i kolektivnih sloboda?

U društvu koje je sistematski organizovano oko klasne dominacije, rodne asimetrije i rasnog ugnjetavanja, pozivanje na opšte dobro je prevara. Ono o čemu treba da razmišljamo je pitanje moći, kako organizovati neku vrstu moćnog širokog saveza društvenih snaga koji može generisati dovoljno protivmoći da prisili na promenu institucionalnog okvira i strukture društva. Stalno se vraćam na ideju o kontrahegemonističkom bloku – sada postoji širok spektar impresivno kreativnih i odvažnih društvenih pokreta, ali je ukupni pejzaž usitnjen. Oni se još ne stapaju u pravu antihegemonističku snagu sa zajedničkom vizijom, u kojoj bi celokupno pitanje demokratskih sloboda i zajednice moralo biti centralni deo, zajedno sa ekološkom politikom za zaustavljanje globalnog zagrevanja. Bavimo se problemima koji su toliko duboko ukorenjeni u naš oblik društvene organizacije, da njihovo rešavanje zahteva duboku strukturnu promenu u obliku društvene organizacije, a za to je potreban vrlo snažan savez snaga koje bi morale videti da, koliko god se njihovi problemi i situacije koje doživljavaju razlikuju, koreni tih problema koje osećaju ukazuju na istu stvar.

Saglasnost oko toga mogla bi biti osnova za široku kontrahegemonističku koaliciju ili projekat. Ova koalicija bi morala da izgleda znatno drugačije od onoga kako su izgledali socijalistički ili komunistički pokreti u prošlosti, jer su oni prvenstveno bili radnički, previše fokusirani na fabričke radnike – potonji predstavljaju važan aspekt, ali priroda društva XXI veka podrazumeva širenje čitavog niza različitih oblika uslužnog rada, što znači da postoje novi akteri. Danas je teže postići zdravorazumsko uverenje u prilog kontrahegemonističkom projektu, ali će i dalje morati da postoje ideje o preraspodeli, priznavanju i demokratizaciji. Klasičan problem u socijalističkoj teoriji oduvek je bio kako kombinovati demokratsko učešće sa socijalističkim planiranjem. Verujem, suprotno anarhističkoj levici koja privlači mnoge moje studente, da ne postoji rešenje za toliko naših megaproblema (poput virusa Kovid-19) koje ne bi podrazumevalo ozbiljnu koordinaciju i planiranje na transnacionalnom i globalnom nivou. To su vrste pitanja koja počinju da se postavljaju o tome šta je potrebno kako bi se proširili horizonti kolektivne i individualne slobode i prevazišli anomija i atomizacija.

Pandemija koja je u toku je, kroz naglasak koji daje vrednosti nauke, izazvala izvesno oživljavanje scijentizma tradicionalne levice, potkrepljenog takvim pojmovima kao što su „razum“ i „istina“ u prosvetiteljskom smislu. Do ovog oživljavanja dolazi u kontekstu uspona desničarskog populizma i pitanja kako se boriti protiv navale mentaliteta „postistine“ i njegovih tehnika vladanja i političke mobilizacije, koje predstavljaju lažne vesti, „alternativne činjenice“ i teorije zavere. U svetlu Vašeg nepoverenja u fundamentalizam, kako biste odgovorili na scijentističke tendencije na levici i koja bi bila adekvatna strategija za borbu protiv političkih tehnika desnice?

U pravu ste kad kažete da sam antifundamentalistkinja na nivou epistemologije, ali za mene to ne znači nikakvu sumnju u nauku. Najvažniji način borbe protiv političkih tehnika desnice nema nikakve veze sa odbranom nauke. On ima veze sa borbom za politike koje mogu poboljšati živote ljudi. Ne kažem da loš kvalitet života vodi direktno u razmišljanja o teoriji zavere, ali postoji određena veza. Deo problema sa progresivnim neoliberalizmom je u tome što on uključuje stalnu opasnost od snishodljivosti prema siromašnim, skrajnutim ljudima koji veruju u svakakve gadne stvari – progresivni neoliberali imaju tendenciju da namaknu masku racionalnosti, što antagonizuje ljude. Želim da razumem načine na koje su ti ljudi žrtve. U kontekstu SAD, ne govorim o Ponosnim momcima (Proud Boys), ekstremnim milicijama i belim supremaristima. Oni su otpisani, ne pokušavam da ih urazumim. Ali oni se razlikuju od „običnih MAGA“ (Make america Great Again – Učinite Ameriku ponovo velikom). Neki obični ljudi iz MAGA su pristupačni, štaviše, moraju to biti – ne smemo početi da mislimo kako su oni beznadežni slučajevi. Da bismo ih privukli, treba da razvijemo društveni pokret koji se bori za njihove interese onako kako ih mi razumemo i za koje mislimo da će im poboljšati život.

Impresivan broj onih koji su glasali za Trampa na američkim predsedničkim izborima i drugi nedavni događaji širom sveta, izgleda da sugerišu da društvene grupe koje su u nepovoljnom položaju i dalje pogrešno shvataju stvarne uzroke svoje obezvređenosti, pogrešno videći ekonomske uzroke sopstvene uskraćenosti kao „kulturne“. Uprkos opštoj ponovnoj legitimizaciji redistributivne politike nakon krize iz 2008. godine, jezik politike priznavanja (ili „ratova za kulturu“, kako je to danas u modi) izgleda da još uvek ima kapacitet da istisne rečnik ekonomske pravde kao alatku koju ljudi koriste da sebi objasne sopstveni gnev. Kako objašnjavate ovu upornu dominaciju paradigme priznavanja – zašto se ljudi okreću Trampu, a ne Sandersu?

Ljudi su se okrenuli Trampu jer je Klintonovo krilo Demokratske stranke u suštini ugasilo kampanju Bernija Sandersa. Progresivni neoliberali su koristili sva oruđa koja su imali da napadnu levicu, i to smo videli ne samo 2016. već i 2020. godine. Morate razumeti da levica istovremeno ima više od jednog protivnika s kojim treba da se nosi. Činilo mi se da bi Obama-Klintonovo krilo Demokratske stranke radije izgubilo izbore od Trampa nego osnažilo Sandersa. Zatim, imate samog Trampa, i ovo je teško razumeti – on je neka vrsta propagandnog genija. Čak i oni koji ga mrze ne mogu da prestanu da ga gledaju. Svi ti lideri – Erdogan, Putin (Vladímir Vladímirovič Pútin), Modi, Bolsonaro – imaju nekakve moćne aure, različite u svakom pojedinačnom slučaju. Potrebna nam je neka vrsta psihološke perspektive kako bismo razumeli cathexis koja ljude vezuje za ove ličnosti.

Da li bi takođe bilo ispravno reći, pošto ste spomenuli Gramšija, da postoje neki temeljni strukturni razlozi za populistički uspeh koji imaju veze sa hegemonijom – na primer, da je desnica u određenoj meri uspešno stvorila „lanac ekvivalencije“ između progresivnog neoliberalizma i levice?

To je upravo ono što bih rekla – a populisti svoj uspeh nisu izveli ni iz čega. Uspeli su jer je progresivni neoliberalizam postavio temelje za to, stvorivši utisak da je feminizam elitna stvar za uobražene karijeristkinje, jer su takav vid feminizma podržavali progresivni neoliberali. Oni su stvorili čitav niz mera koje su, umesto da se pozabave promenama u društvu koje su nanosile štetu crnoj i beloj radničkoj klasi, čak i ako su oblici te štete različiti, razvile površnu politiku priznavanja koja nije učinila ništa za bele radnike. Veze koje su izgradili desničarski populisti i demagozi bile su uspostavljene (ili su barem uspostavljene mogućnosti da se one uspostave) putem male prevare progresivnog neoliberalizma oko preraspodele i priznavanja.

Nedavno ste, u rortijevskom duhu, tvrdili da trenutno prolazimo kroz intenzivan period „nenormalne pravde“, stanja u kojem dolazi do rastakanja konsenzusa oko toga ko su legitimni akteri formulisanja zahteva za pravdu, i šta predstavlja fizički i konceptualni prostor mogućih zahteva za pravdom. Da li je stanje nenormalne pravde povoljnije okruženje za transformacionističku političku agendu, u smislu da normativna i simbolička neodređenost koju ona stvara otvara veći prostor društvenim akterima da se radikalnije „ponovo opišu“ (redecribe)?

Da, što može biti i dobro i loše. Ljudi mogu sebe iznova odrediti na fašistički način ili na socijalistički emancipatorski način. Poenta je u tome da, istorijski gledano, politički prostor nije uniforman, postepen i linearan. Ja razumem istoriju modernih, kapitalističkih društava kroz neku vrstu rortijanske ili kunovske (Thomas Kuhn) perspektive: postoje periodi relativne stabilnosti u kojima postoji vodeća paradigma ili zdrav razum – to ne znači da postoji potpuna saglasnost, ali neslaganje je ograničeno u određene okvire, ili marginalizovano. To je period „normalne politike“ u kojoj se ljudi manje-više slažu oko pravila igre, a zatim se bore za bolje pozicije unutar igre onako kako je ona definisana. Ali, onda imamo periode abnormalnosti ili, kunovski rečeno, revolucionarne periode (ili interregnume u gramšijevskom smislu). Ove abnormalnosti uvek opisuju situaciju bivanja između (betweenness), u kojoj nemate ništa poput normalnog nivoa saglasnosti oko onoga oko čega se možete ne slagati. Koristim metaforu „divljanja“ javnog prostora, u kojem postoji mnogo više potpuno netipičnih ideja koje se u normalnom periodu ne bi uzele u obzir, ali se sada mogu čuti.

Tako smo svedoci izvesnog ubrzanja sopstvenog „ponovnog opisivanja“ kod ljudi, ali „ono što je dobro za gusku dobro je i za gusana“, tako da to važi i za desnicu. Mislim da su ljudi sada otvoreni za ideje koje predstavljaju radikalniji raskid sa statusom kvo – delimično zato što imaju manje da izgube. U normalnim vremenima, ljudi moraju da vagaju – u meri u kojoj su proračunati i instrumentalni – između borbe za nešto veliko i gubitka (i stoga gubitka nečega) ili pravljenja dečjih koraka i veće šanse za pobedu. To su teški izbori.

U situaciji kao što je naša, stvari ne funkcionišu dobro za toliko mnogo ljudi, da postoji osećaj da imate manje da izgubite. Zato mislim da je ovo trenutak kada levica treba da razmišlja o velikim pitanjima.

Najzad, bili ste aktivni u mnogim inicijativama koje se bore za demokratiju i slobodu. Jedna od njih je bila i ona Instituta za filozofiju i društvenu teoriju u Beogradu, kada ste se pridružili međunarodnom pozivu za podršku i postali član našeg Međunarodnog akademskog komiteta. Verujete li da intelektualci mogu doneti promenu i, ako da – kakvu?

Postoji mnoštvo različitih intelektualaca – klimatski eksperti su napravili promenu, kao što su to, na primer, uradili i Noam Čomski i Edvard Snouden (Edward Snowden). Ja sam pripadnica akademske zajednice, kritička teoretičarka i filozofkinja po obrazovanju i, lično, pokušavam da pišem na način koji je dovoljno rigorozan da zadovolji moje relativno visoke standarde i da se, istovremeno, obrati nešto široj publici. Zato mislim o sebi kao o nekoj „prelaznoj tački“ između akademske zajednice i društvenih pokreta. U mom slučaju, to je zato što sam iznikla iz Nove levice, bila sam aktivistkinja pre nego što sam postala predavačica i moj položaj u akademskoj zajednici uvek je uključivao žongliranje sa ovim tenzijama. Trenutno, iz svih razloga o kojima smo razgovarali – krize hegemonije, ozbiljnosti ekološke krize, otvaranja i opasnosti, ponovnog pojavljivanja u Sjedinjenim Državama nečeg bližeg „levici“ nego što smo imali pre – ponovo počinjem da se osećam mlado, spremno da rizikujem i budem smelija, a to se verovatno vidi u mojim najnovijim spisima.

Ljudi su sada spremniji da saslušaju neočekivane ideje, i ja se nadam da to takođe znači da su intelektualci voljni da promišljaju i iznose takve ideje. Intelektualci mogu biti inicijalne kapisle – to nije jednosmerna ulica, jer većinu najboljih ideja dobijamo razmišljajući o onome što ljudi rade na ulici. Ono što mislim da mogu da učinim je da pomognem da se sistematizuju neke od dobrih ideja koje su oko nas u ovom trenutku. Napisala sam rad „Šta bi socijalizam trebalo da znači u XXI veku“ (What Should Socialism Mean in the 21st Century) jer me je inspirisalo što svi u poslednje vreme govore o socijalizmu, što je izuzetna stvar. Ovo je primer onoga što intelektualac može učiniti u ovoj situaciji – kao i potpisivanje peticija, ustupanje bilo koje vrednosti koju vaše ime ima kao intelektualac – u podršci dobrim razlozima i ljudima kojima je podrška potrebna, poput vašeg Instituta.

S engleskog preveo Aleksandar Pavlović.

Intervju je inicijalno objavljen u knjizi „Angažovane reči“ (urednice Zona Zarić i Gazela Pudar-Draško), Beograd, Institut za filozofiju i društvenu teoriju, 2022.

ZONA ZARIĆ 

FILOZOFKINJA, NAUČNA SARADNICA NA INSTITUTU ZA FILOZOFIJU I DRUŠTVENU TEORIJU, UNIVERZITET U BEOGRADU, I PREDAVAČICA NA AMERIČKOM UNIVERZITETU U PARIZU.

MARJAN IVKOVIĆ 

SOCIOLOG, VIŠI NAUČNI SARADNIK NA INSTITUTU ZA FILOZOFIJU I DRUŠTVENU TEORIJU,  UNIVERZITET U BEOGRADU.